贵州省纪委:反腐过严可能影响经济说法站不住脚

方晓明，贵州省纪委党风廉政建设社会民意调查项目负责人

　　2011年8月8日上午，在贵州省纪检监察系统集中开展的领导干部“三访”（接访、走访、回访）活动中，贵州省委常委、省纪委书记宋璇涛（前排右二）亲自接待来访群众。贵州省纪委供图

　　2011年8月8日上午，贵州遵义赤水市纪检监察系统“三访”活动首日，前来咨询、反映问题的群众络绎不绝。贵州省纪委供图

　　原标题：贵州省纪委：反腐败不能少了老百姓参与这一环

　　贵州省纪委民调项目负责人方晓明：我们进行反腐倡廉民调，就是要向老百姓传达这样一个信息——我们不是只注重经济发展，同时更加注重反腐倡廉建设和维护老百姓利益

　　访问一定要严格遵循“20题15分钟”原则、问卷必须尽量口语化、成功访问样本要达到两万多个……2012年5月，全国反腐倡廉民意调查工作会议在武汉召开，在参会的26个省(区、市)纪委中，贵州省纪委在反腐倡廉民意调查工作上的做法显得有些与众不同。

　　代表贵州省纪委参加此次大会的贵州省纪委党风廉政建设社会民意调查项目负责人方晓明，在接受中国青年报记者采访时说，一些同行对贵州的做法表示有些不理解。“可是，我们这样做有我们的道理，经得起推敲与质疑。”

　　反腐不能只靠主观判断，更不能只靠直觉

　　中国青年报：贵州省纪委是从什么时候开始进行党风廉政建设民意调查的？你们做这项工作的初衷是什么？

　　方晓明：2008年，根据党的十七大关于反腐倡廉的战略部署和中央建立健全惩治和预防腐败体系工作的总体要求，贵州省委常委会第27次会议决定，在全省范围开展党风廉政建设和反腐倡廉建设社会民意调查。当时，中纪委在全国范围内号召开展反腐倡廉民意调查，并在几个省选了试点实际推进这项工作。贵州并不是中纪委一开始就选定的试点之一，但是考虑到这项工作是用随机访问的方式进行，用科学、客观的数据准确反映反腐倡廉建设情况非常重要，我们当年就进行了首次调查。2008年，我们第一次调查涉及了1万多个样本，从2009年起，我们所用的样本数达到两万多个。

　　当时的初衷很简单，就是为了给省里认清当前反腐形势、准确制定反腐倡廉政策措施，提供参考依据。长久以来，我们一直说“腐败很严重，反腐很重要”这样的话，但是对于腐败到底有多严重、哪些地区和领域的腐败更严重、什么样的反腐败措施才更有效等问题，我们很少给出过冷静、客观、准确的判断。反腐不能只靠主观判断，更不能只靠直觉，我们做反腐倡廉民意调查，就是想通过定量的手段，对当前的反腐败形势作一个严谨的判断，使我们纪委在开展反腐工作的时候，更加耳聪目明、更加科学合理。

　　中国青年报：开始做调查时，不担心最后出来的数据太低吗？

　　方晓明：2007年我们提出要做反腐倡廉民意调查时，一些同志提醒说，1997年左右，省里面做过类似的调查，但由于最后出来的数据比较低，数据不好看、拿不出手，这项工作也就逐渐被搁置了。

　　在计划做反腐倡廉民意调查之前，我们认真考虑过这个问题。但是仔细推敲，又觉得这并不是个问题。数据比较高，那说明我们近些年来的反腐倡廉取得了一定成效，受到老百姓认可；数据比较低，那说明我们的反腐工作还需要加大工作力度，不断改进工作，而且老百姓的意见能给我们指明改进方向。所以说，只要调查方法比较科学，不管最后的结果是高是低，谁都很难拿来说事儿。

　　事实上，在我负责民调这项工作的时间里，我们省和各区市的主要领导，没有任何一个人直接或间接因为数据过低、不好看找过我们，让我们对数据进行“按摩”或者不要公布。在我看来，尊重客观数据已经成为贵州党政领导的一个共识。

　　对于调查来说，测得准才是最重要的原则

　　中国青年报：全国大多数省份的反腐倡廉民意调查都是用入户填答问卷的方式进行的。贵州为什么会选用CATI(计算机辅助电话调查系统——编者注)？

　　方晓明：有更好的工具为什么不用呢？在到纪委工作之前，我有过在省里经济部门工作的经历，参与过许多大型调查。我知道，一些采取入户填答问卷的大型调查，基本都是基层干部带着调查员去调查，要么调查的是事先选好的对象，要么调查的时候干部一直在场，对受访者产生无形影响。这样一来，调查可能就会失去它应该具备的客观性，结果也会发生偏斜。

　　有了这样的经历，在准备反腐倡廉民意调查的时候，我们就想，能不能找到一种更科学、更客观的调查方法。经过了解，我们发现美国、新加坡、中国台湾等很多地方都在用CATI做调查，就连总统选举时的选情预测调查也不例外。深入了解后我们发现，用CATI做调查具有速度快、效率高、质量好、灵活性大、过程可控等特点，非常适合用来进行反腐倡廉民意调查。幸运的是，我们贵州省统计局社情民意调查中心刚好在前几年就引进了一套CATI调查系统，所以我们就决定以后的调查都用CATI做。

　　中国青年报：据了解，这几年贵州省反腐倡廉民意调查每年都做了两万多样本。按照常理来说，用CATI调查一个省的情况，几千个样本也就够了。贵州为什么要做2万多个样本？

　　方晓明：许多人问过我同样的问题。还有人质疑说，我们之所以会做两万多个样本，可能是因为领导觉得人数多比较好看，就拍脑袋决定了。但事实上，我们做两万多个个样本有严格的依据。

　　从统计学上讲，用几千个随机抽样样本来说明一个省的宏观情况没有任何问题。现实中，许多省份的反腐倡廉民意调查的确也是这样做的。但是，在进行反腐倡廉民调的目的上，我们与一些省份存在着一定区别。进行几千人样本的调查只能说明整个省的宏观状况，但是对于省里哪个市州做得最好、哪个市州做得最差，市州中哪个县区做得最好、哪个县区做得最差等问题则不能回答，还不能作为省纪委精准研判省内各地反腐倡廉情况，考核、问责下级机关的依据。为了让民调能与纪委监察机关工作更紧密地结合，成为纪委考核地方党风廉政状况的重要依据，我们就必须保证样本量在各个县区、各个市州都具有代表性。

　　2008年我们第一次进行调查时，样本量只有1万多个，这是因为当时只考虑到样本量在各个市州具有代表性。当我们后来把样本具有代表性的范围，扩展到县区这一级后，样本量就必须要有两万多个。这并不是拍脑袋作出的决定。

　　中国青年报：做两万多个样本的CATI调查成本应该很高吧？

　　方晓明：的确不低。我们2007年计划做1万多个样本时的预算是15万元，后来发现，这些钱根本支撑不了如此大规模的调查。当我们把样本量提升到两万多个以后，需要的资金就要成倍增长。但有了省委关于必须用准确数据、客观真实反映全省反腐倡廉建设形势的批示，我们也得到有关部门的积极支持。钱虽然不多，但是把好钢用在刀刃上，财政部门是非常支持的。贵州的经济在全国并不算发达，省里能下决心每年拿出固定的一笔钱来支持反腐倡廉民意调查的确很不容易。

　　别看我们现在每年能得到几十万元的财政支持，可是实际上，我们用得还是紧紧巴巴的。由于省社情民意调查中心是体制内单位，它只收了我们一个基本只能保本的价格。为了节省资金，问卷印刷、数据分析、报告编写等具体工作，都是由我们部门的人在日常工作之外兼职完成。不过，由于调查样本量大，在县区与市州的级别都具有代表性，所以有了我们的调查，各个地方就不用自己再搞类似的调查，成本也就被摊薄了。

　　中国青年报：你们的调查问卷设计中特别强调“20题15分钟”这个标准。这是为什么？

　　方晓明：为了让老百姓更能接受我们的调查呀！试想，一个老百姓热情高涨地接受了电话调查，你一问就是半个多小时，脾气慢一点儿的老百姓还好说，脾气急的老百姓有时干脆就直接挂电话了。对于我们的调查，老百姓并没有一定要配合的义务，所以我们就必须事事从老百姓的角度出发，为他们参与调查创造便利。

　　中国青年报：与其他省份相比，贵州省反腐倡廉民意调查问卷的口语化特征非常突出。为什么要在问卷的口语化上下这么大功夫？

　　方晓明：调查不通俗、口语化，哪个老百姓能听得懂？老百姓都听不懂，那么这个调查及其所谓的结果还有什么意义？第一次进行调查的时候我们就发现，如果问卷做得文绉绉的，老百姓的拒访率马上就上来了，而且在接受调查的受访者中，选择“不知道”、“不好说”等选项的人也会增加很多。

　　我在纪委一直从事理论研究、政策法规制定方面的工作，对于现在许多文件、政策语言与老百姓的实际生活不对位这一问题深有感触。现在许多政策用词，比如惩防体系建设、纠风专项治理等，如果没有相关背景知识，一般老百姓很难从字面上理解这些词语的意思。如果调查的时候用这些词直接问老百姓，那不出现一问三不知的情况才怪。就连最普通的政策用词——反腐倡廉，我们省一些偏远地区的农民可能也很难理解。在他们的话语体系中，反腐倡廉就是反腐败，反腐败一听就懂。这时，我们就必须舍弃政策用词，改用老百姓话语体系中的对应词语。

　　中国青年报：过度口语化，会不会改变问卷中题目的原意？

　　方晓明：我们也注意到可能存在这样的风险。让老百姓听得懂固然重要，但如果歪曲了问题的本意，听得再懂也没有用，所以就必须在口语化与忠实原意间寻找语言结合点。事实上，在问卷设计过程中，寻找语言转换的结合点非常耗费时间和精力。我们经常是改了读、读了改，不但同事之间相互读，每次在调查前还要读给民调经验比我们更丰富的社情民意调查中心的工作人员听，让他们给我们提意见。我们这样做的目的只有一个，就是尽量做到既忠于原意，又让普通老百姓能听得懂。

　　不过话又说回来，不歪曲题目原意固然重要，但国内相关调查目前最大的问题还是不够口语化。我们了解到，许多同行在拿到上级发放的问卷的时候，既不敢改也不想改，生怕改了问法就变了意思，从而捅了篓子。甚至还有人认为，口语化的问卷不科学，只有使用那些听起来文绉绉，读起来十分拗口的专业词语，才能体现调查的科学性与严谨性。在我看来，这种对科学的理解有些搞笑。因为对于调查来说，测得准才是最重要的原则。如果老百姓对于问题都听不懂，何谈测得准，又何谈科学性呢？

　　在老百姓眼中，这个调查电话就代表了党和政府

　　中国青年报：老百姓参与反腐倡廉民意调查的热情高吗？

　　方晓明：比想象得要高很多。当前社会，反腐败是一个受关注度非常高的话题，不管是谁被问到都能说上几句。我在调查现场实地监听过很多次访问过程，发现老百姓都很积极，许多受访者甚至和访问员都聊了起来。这时候，我们要求访问员必须耐心地和受访者聊下去，不能生硬打断。而且对于受访者在电话中向访问员反映的问题，我们都会要求访问员如实记录下来，由社情民意调查中心工作人员汇总后交给我们。

　　对于我们的调查员来说，一个受访者可能也就是一个样本、一组数据，这个不成功换下一个就是了。但是对于老百姓，能接到省里面直接打来的让他评价当地干部廉洁情况的电话，就是一件大事。在他眼中，这个电话就代表了党和政府，能在电话里和访问员聊上一段时间，就代表了他的意见能被党和政府尊重、倾听。

　　中国青年报：作为被评价对象的各级党政官员，对于这个调查持什么样的态度？他们有没有不服？

　　方晓明：有没有不服我不了解，但是能感觉到，各级党政官员，特别是许多地方一二把手，对于我们的调查结果非常关注。每年在民调结果出来前后，许多地方的领导都托人来询问自己地区的数据和排名情况。

　　中国青年报：为什么地方党政领导这么关注这个调查的结果？

　　方晓明：应该与调查结果的使用有关。每年我们调查结果一出来，首先会对全省9个市州，以及一些重要区县进行排名，并将调查结果与综合分析报送给省委、省政府主要领导以及各市州的党政主要领导和纪委书记。省委、省政府领导经常会认真、仔细地阅读综合报告，作出批示。我想正是由于省委领导如此重视这项调查及其结果，各市州、区县的领导才不敢怠慢。

　　中国青年报：这项调查能敏感地反映出各级党政官员中存在的问题吗？

　　方晓明：非常敏感。就拿发生在2011年7月的“安顺7·26城管事件”来说，这一事件被曝光后影响非常恶劣。可是在事件发生之前，民调结果就显示，该事件的发生地，也就是安顺市下面的一个区，各项指标得分都非常低。其中干部作风、腐败状况等指标在全省都排在靠后的位置。这也就解释了“安顺7·26城管事件”的发生并非完全偶然，也有很大的必然成分。也正是因此，省里许多领导干部真正认识到了，反腐倡廉民意调查还是很客观和真实的，开始将它作为分析形势、作决策时必不可少的参考依据。

　　中国青年报：你们的调查还要继续进行吗？下一步的计划是什么？

　　方晓明：当然要继续。做反腐倡廉民调是一件开弓没有回头箭的事情。有了开始，就必须继续下去，不然没法向老百姓交代。现在，每年进行一次反腐倡廉民意调查已经成为我们省纪委的一项常年工作，一定会继续执行下去。

　　至于下一步，我们暂时有两方面打算：第一是要继续将调查进行下去，做反腐倡廉建设的历史数据和数据曲线。等到做了10年乃至更长时间的时候，要对这些数据进行一个历史纵向分析，为研究贵州反腐倡廉公众印象的变化提供重要的数据支撑；第二，我们正在着手起草反腐倡廉民意调查约谈制度和反腐倡廉民意调查问责制度。我们现在的做法只是将民调结果进行排名并且在一定范围内公布，可是纪委的本职工作是问责，只有将反腐倡廉民意调查结果与惩治、问责干部联系起来，才算是与纪委工作真正实现了无缝连接。

　　中国青年报：你有没有估计过这项调查在老百姓中产生的影响？

　　方晓明：给你说一组数字吧。2007年到2012年5次调查下来，我们总共成功访问了约10万名老百姓，按照平均访问成功率为20%来推算，5年间，大概约有50万人接到过我们的访问电话。而且，我们对老百姓的影响并不是点对点，而是点对面的，因为老百姓在接到电话后，会和身边人交流。如此一来，调查能影响到的人群规模之大就可想而知了。

　　在这些年的调查中我了解到，一般老百姓在接到我们电话后，如果有时间，都会认真表达观点，就算因为各种原因没有回答问题，起码他们对于反腐倡廉民调以及通过民调所体现出的党和国家反腐败的决心，也有了比较清晰的印象。

　　这些年我们在推进反腐倡廉工作时，一直很强调技术反腐，即通过各种最新的科学技术手段来实现反腐目的。可在我看来，技术反腐固然重要，但它并不能成为核心问题，真正的核心问题应该是党和国家领导人一再强调的反腐倡廉的群众路线。反腐败不能少了百姓参与这一环节，我们必须创造出一个老百姓理性认识反腐、积极参与反腐的社会环境，而进行反腐倡廉民意调查正是起到这样的作用。

　　中国青年报：贵州这两年经济发展迅猛，不仅位列今年全国GDP预期增幅第一位，而且第一季度的GDP增速也已经在全国范围内独占鳌头。在你看来，进行反腐倡廉民意调查对于贵州的发展会有什么样的影响？

　　方晓明：有一种声音认为，经济的快速发展必然会带来适度的腐败，如果反腐败措施过于严格，有可能影响经济发展。然而在我看来，这种说法站不住脚。加大反腐倡廉建设的力度，就是为了创造更好的建设发展环境，政治清廉、社会和谐才是最好的投资发展环境。通过反腐倡廉民意调查，客观、准确地把握全省反腐倡廉形势，对于贵州未来的发展有百利而无一害。

　　众所周知，经济高速发展的过程，必然会出现许多社会问题、官民矛盾，其中有些就是由于官员腐败、与民争利造成的。所以说，在经济快速发展过程中，只有更大力度地反腐败，才能解决发展所带来的一系列问题，真正让老百姓享受到发展的益处。如若不然，发展最终会失去正确的方向，变成与百姓无关，甚至为百姓所拒绝。我们进行反腐倡廉民调，就是要向老百姓传达这样一个信息：我们不是只注重经济发展，同时更加注重反腐倡廉和维护百姓利益。